蔡越採訪
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陳佐人牧師，美國西雅圖大學神學系教授，著有多部中英文神學著作。本刊記者就沈中的〈我為什麼成不了基督徒？〉一文〈以下簡稱“沈文”〉。對他進行了採訪。 在真理與常理之間記者：沈文中提出的問題，在大陸知識分子中，具有相當的普遍性和代表性。您對這些問題，作何回答？ 陳佐人：從沈文的字裡行間看出，作者有著一套很好且系統化的價值觀念，比如應當男女平等、人人平等，應當有公義等等。這套價值觀念系統是基督徒也認同的，因為這就是上帝擺在人心中的公義感、憐憫感……孟子說“人有四維”，“惻隱之心，羞惡之心，辭讓之心，是非之心”。上帝把這些放在了所有人的心中，使得“公理自在人心”。 但是沈文至少也反應出作者在思維方式上的兩個問題： 一是作者以人類的常理為絕對真理，認為違背了常理的，就不是絕對真理。而我承認真理中確有一部分是符合常理的，但我也相信，真理中還有一大部分是超出常理的。 二是作者心中有崇高的願望、對美善的執著追求，這是我很尊重的。但是他卻因此而無法接納“有全能的、慈愛的上帝，人世間卻仍有不完美”的觀點。他沒有看到，在上帝的慈愛與人世的苦難之間還有一個環節，是那一環節造成了人世間的苦難，那一環節就叫做人的“墮落”，即人對上帝的背離。 地獄的真正痛苦記者：沈文作者提出，地獄慢火燒烤太過殘暴，“永遠的火燒”的懲罰也不公平。您對此有什麼看法？ 陳佐人：沈文對聖經提出了很多質疑。其一是有關聖經絕對性問題的，即對聖經中的上帝是否公義或道德，聖經標準是否是絕對真理。例如“慈愛何在”，“殺嬰兇手”，“苦難意義”等幾個問題，都屬於這一類。 在有關地獄的問題中，作者提出，地獄太過殘暴。其實，從沈文的字裡行間可以看出，作者是追求公義，贊同善有善報，惡有惡報的──在這一點上，基督徒和非基督徒本是一致的。這正好說明，地獄的存在，是合乎我們對公義的訴求的。 但分歧點在於，作者沈中認為，地獄中的“永遠的”、“火燒的煎熬”，前者太過份，後者太殘忍。我的看法則是，聖經是用世人所明白的語言，描述人在地獄之中的痛苦，不能單照字面去理解。其實地獄中真正的痛苦，不是火燒，而是人犯罪後造成的與神的永久的隔絕。 懲罰該有盡頭嗎？記者：沈中聽了您這樣的回答，恐怕會繼續問：為什麼是“永久”的隔絕？人做的惡再大，所受的懲罰是不是也該有一個盡頭呢？ 陳佐人：這個“永久”，是在描述一個事實，那就是，因為上帝是一個永恆的存在，對他而言，沒有“過去”、“現在”、“將來”這樣的時態，他不受人的時間概念的限制。既然他一直是在永恆裡，那麼和他的隔絕就必然是永恆的。 人的道德是相對的，不是絕對真理。有時我們認為是天公地道的事，不一定是對的。沈中認為的“世界上最不道德的是什麼？是戰爭、疾病、天生不健康的嬰兒……”就是使用了人的相對道德的標準。因此，我們不要用人的觀念，即我們認定的“公義”、“慈愛”、“平等”、“自由”，當作標準去評判上帝。這些公義感、慈愛感原本是好的，是與生俱來、上帝放在我們心裡的。但是，這些觀念後來卻扭曲了。我們若用這些打了折扣的標準去衡量、挑戰上帝，就很容易得出上帝既不慈愛、又不公義的結論。 嬰兒被殺又何辜？記者：那麼對於沈中因上帝曾擊殺所有埃及人的長子，包括無辜嬰兒，而認為上帝不公正，您覺得他的判斷標準是扭曲的嗎？扭曲在哪裡？如何判斷標準扭曲？具体地說？ 陳佐人：扭曲之處在於，他認為死亡是絕對的不好、是最大的殘酷。 如果沒有神，如果死亡真的是生命的徹底終結，死亡確實就是絕對的不好。可是死亡並不是最後的終點，還有比今生美麗得多的永生。況且，上帝是公正且有憐憫的，那些無辜的嬰兒必會在天堂裡。 聖經贊同奴隸制嗎？記者：沈文提出的另一類問題，是與歷史有關的問題，比如聖經為什麼默許奴隸制的存在。 陳佐人：聖經記載了許多歷史事件，但並不代表贊同。聖經是歷史的啟示，即上帝透過歷史人物、文化給出啟示，因此重視而不是強行扭斷人的文化階段。就如奴隸制度，它不人道，我絕對同意，但是猶如嬰兒有生長過程，文明也是不斷改善的。作為歷史的引導者，上帝採用了漸進的方式改變它。 記者：既然奴隸制是不人道的，上帝為什麼不用他的大能斷然阻止，或至少在聖經中明確宣佈，奴隸制是錯誤的，卻要採用“漸進”的方式呢？ 陳佐人：因為神不直接改變人類歷史，而是神創造人，人書寫自己的歷史。 這就像我們身為父母的心態，我們都知道，孩子的臥室常常亂得一團糟，我們可以揍他一頓，然後把他的房間收拾好。這樣做好不好呢？從一方面說，很好，因為是大人收拾的，所以一定比孩子收拾得整齊、快捷。而從另一方面說，孩子卻會氣忿、不服，而且沒有學到生活必需的技巧。 所以最好的辦法是告訴孩子，他的房間太亂，然後陪他一起一點點地收拾，最後讓他看到乾淨的房間原來是這麼好，以後他就會心甘情願地主動收拾了。 上帝就是這樣一個“與孩子同行”的父母，“與人同行”的神。他允許那些不合理的制度，出現在人類歷史的不同階段，使人能夠反省、批評和改善，他始終是人類歷史的主体。 默許卻修正引導記者：為什麼上帝一定要人成為人類歷史的主角？ 陳佐人：因為這是上帝對人的尊重。上帝按自己的形像創造了人，使得人高貴而自由。從這點也能看出，上帝不可能贊同奴役他人。 聖經雖默許了那個歷史時期的奴隸制度，卻也提出了很多修正，例如教導人們要善待奴隸，不可隨意毆打等。這些都超越了那個時代的倫理水平。更何況，在新約的《歌羅西書》第3章第11節中，明確提出了，在耶穌裡，“在此並不分……為奴的，自主的……”這像是神放置的一顆定時炸彈，終將從內部銷毀這個不合理的制度。 這就是上帝使用的方式，不是用政治、法律制度強錮人類，而是用真理的啟示和生命的見証，引導人們由內而外改革社會。 記者：總結您的觀點，您是不是在說，當我們看到聖經中記載的一些難以理解的制度、習俗時，我們要想到，第一，聖經是歷史的啟示。第二，上帝重視人的文化階段。第三，對於一個時代中階段性的不合理東西，聖經雖有時默許，卻一定會有所修正、引導。是不是這樣？ 陳佐人：是的，這就是上帝的智慧。所以在殘酷的審判中，你仍能看到上帝的公義和愛。 能而不為稱慈愛？記者：沈文的作者還提出了一個很多人都想過的問題，那就是，既然上帝既全能又慈愛，人世為什麼還有這麼多苦難？ 陳佐人：因為上帝與人之間有一個隔斷，在基督教口中稱之為“墮落”。人既犯罪，背離了神，就要承擔“罪的現實性”的後果，那就是苦難。受苦的不一定都是犯罪的人，但人既然生活在這樣的大環境中，就不可能獨個倖免。 記者：您說得很合理。但是像沈中這一類的尚未信的朋友，還是可以問：即使苦難是人類自身的過錯造成的，上帝還是可以伸手拯救他們啊。他聽著世人痛苦的哀嚎卻不伸手救拔，他的慈愛何在呢？ 陳佐人：這就看如何定義“慈愛”了。我們為人父母的都知道，慈愛的父母，並不會對孩子有求必應，或包攬一切。孩子要的，我們常常不給，孩子不要的，我們倒可能硬塞給他。所以在孩子的眼裡，有時父母不僅沒有“拯救”他，反而給他“製造”苦難。 當年幼的孩子向我們要一輛腳踏車卻被我們拒絕時，是否就代表了我們無錢購買？還是表明了我們不愛他？不，都不是。這只是一個必要的教育過程，只有這樣，孩子才能成長為一個獨立的人。 上帝待我們也是如此，他有主權，有能力，有慈愛，他比我們更知道，什麼對我們是好的。 天一樣高的願望記者：那麼，面對苦難，人們應該持什麼樣的態度呢？ 陳佐人：第一，遇到苦難不要怨天尤人。 第二，從苦難中看到了人的有限和不完美，因而更要去追求那真正的真、善、美。 第三，堅信真、善、美的存在，從中得到力量超越苦難。 記者：您對沈中有什麼勸勉嗎？ 陳佐人：沈中心中有很崇高的理想、很清白的願望──儘管這理想、這願望像天一樣的高，是人間很難達到的。這是上帝放在他心裡的，希望這不成為他信上帝的阻擋，而成為他繼續尋找真理的動力。□ |