上帝死了？
“與無神論者的對話”座談會紀實（三之一）

　　聖經從來不論證有沒有上帝的問題，它只是說上帝一直在那裡。似乎是說﹕上帝本來就一直在這裡，你為什麼還要問他在不在呢？

　　2002年5月18、19日，《海外校園》雜誌社和波士頓郊區聖經教會在波士頓，聯合舉行了“與無神論者的對話”座談會，有王石金、王忠欣、范學德、莊祖鯤、張子義、俞培新、陳慶真、陳曉東、謝文郁、謝選駿等人士參加。以下是這次討論記錄摘要的第一部份。

　　一、誰更精緻？

　　俞培新﹕我們這次座談會的主題是“與無神論者的對話”。既是對話，就必須選擇可以共同接受的平台，並且容忍多元性的意見和主張。希望在座的諸位學者，把握這一個原則儘量發揮。

　　基督教在開始傳開時，一般人都懂，沒有什麼溝通上的問題。但進入希臘文化世界後，在希臘哲學家的眼中，基督教不過是從東方傳來的一個鄉下人的宗教，是愚昧的，沒有什麼價值。

　　而羅馬政府出于政治上的原因，對基督教也相當注意，要看這個新興的宗教會帶來什麼影響。因此當時的教會，第一要在知識方面跟這些有知識的人對話；第二要在政治方面表明自己是一個正當的、合法的体系，而不是一個邪惡的或者危險的体系。這是基督教第一次經歷“架橋”（在兩個体系間建築溝通的橋梁）的需要。

　　范學德﹕在現代社會中，這兩個原因似乎仍然存在。

　　俞培新﹕這兩個原因還在，架橋的需要也還在，雖然型態已不相同。今天對基督教信仰体系的挑戰，集中表現為無神論。為了回應無神論者的挑戰，我們首先要瞭解，無神論的觀點是什麼，它的出發點是什麼，過去怎樣，現在又是怎樣的？

　　范學德﹕雖然無神論者都相信沒有神，但我們還要注意到﹕無神論不僅有古今之別，也有中外之分，中、西的無神論之間就有重要的區別。就中國而論，無神論只是中國思想史上的一個很小的支流。

　　謝選駿﹕是應當從一個大的歷史視野中去看待有神論與無神論。有神論起源很早，似乎一有了人類的記憶就有了有神論。照最近這一萬年（有壁畫等等為証），特別是有文字記載的這七八千年歷史來看，有神論最早是從兩河流域開始的，接著往西到埃及再到歐洲，往東到印度尼西亞。

　　中國古代雖然沒有一神論信仰，但是多神論神話還是很豐富的。光是“至上神”就至少有五個（五色帝），還有一大堆“怪力亂神”。這與各部落各民族“逐鹿中原”造成的信仰大混合，關係密切。

　　無神論是在“軸心時代”（公元前五六百年）開始產生的，這也就是舊約的希伯來先知書的時代，希臘的蘇格拉底時代，中國的春秋戰國時代。但無神論在“軸心時代”幾百年後，還是被更為精緻的有神論取代了。

　　後來又出現了幾個週期，比較大的一個週期，就是近代文藝復興、地理大發現的這五百年。但即使是從這個較大的週期來看，無神論的歷史還是很短的，它佔的時間份額很少。

　　但從物以稀為貴這個角度來看，可以說現代的無神論可能比有神論是更精緻的思想，或說代表了人類更覺醒的意識。所以，在我這個研究歷史的人看來，現在流行的這種無神論，將來也會被某種更精緻的有神論取代。

　　俞培新：所以有神和無神，似乎是彼此交替出現？

　　范學德﹕正是！從春秋戰國開始的中國古代的無神論，矛頭主要針對著迷信，特別是反對民間流行的那些迷信，而這種迷信已經威脅到了儒家思想在社會中的支配性影響。它批評有神論主要不是依據科學，而是依據常識；辯論的方法主要不是理性上的精細解析，而是機智地使用比喻。

　　俞培新：那近代呢？

　　范學德﹕中國近代反對基督教的無神論，正屬于選駿兄所說的那種精緻的無神論。但它卻不是“土產”，而是進口貨，從西方進口的，從十九世紀末開始進口。

　　西方無神論有一個顯著特點，就是它比較有理論系統。從古希臘開始，它是依據著一套自然觀來構造自己的思想系統。當時靠的是“原子論”。它想通過產生一切、決定一切的物質及其運動來解釋一切。這樣的物質概念，其實就是一個上帝概念的替代品。

　　所以，直接針對有神論的西方的無神論思想，從起初就是強調理性，而它在功能上，是要用物質概念來取代當時西方人心中的上帝的概念。

　　謝選駿﹕這的確是需要我們仔細甄別的﹕不同時代的無神論，是不一樣的；不同民族的無神論，也是不一樣的。

　　實際上，無神論是對有神論的一種回應，因為有神論是人類歷史、人類文明、人類意識上的一個基本存在、基本結構。但無神論卻不時地要對此提出挑戰，于是，被挑戰過後的有神論，就會由于經歷了挑戰而變得更加精緻。

　　王忠欣﹕人的思想是非常複雜的，不論無神論還是有神論都是非常多樣的。有各種各樣的無神論，它們所針對的有神論也是各種各樣的。你看民間的許多宗教中有各種各樣的鬼神，有的無神論就是專門反對這些有神論的，它不見得就與反基督教的無神論是一回事。

　　俞培新﹕看來這是我們的共識﹕無神論與有神論是多元化的。而且它們是互相刺激、因競爭而愈趨精緻。

　　二、上帝死了？

　　范學德﹕從反省信仰的角度來看，要特別重視西方近代以來無神論對有神論的批評。在我看來，它針對的主要是西方教會的腐敗，以及用信仰來壓制科學、取代科學。在法國唯物論那裡，這一點非常清楚。在霍爾巴赫的《袖珍神學》一書中，他講的主要是教會，特別是羅馬天主教的腐敗。機械唯物論就成了他們反對基督教的武器。

　　俞培新﹕而且，無神論批評有神論的工具也不止于物質科學。

　　范學德﹕是的。例如費爾巴哈批判有神論的出發點，就是基于“人道”、“人道主義”。除了唯物論外，他的主要批判武器是“心理學”。他把上帝歸結為軟弱無力的人的心理反射。這些人需要上帝，于是就把人類的優點都歸到上帝那裡去，這樣就自己為自己締造了一個上帝。

　　基督徒應當正視無神論對教會的腐敗的批判。我們不能拒絕這種批判，更不能從人格上對無神論者進行攻擊。一些高尚的無神論者，他們的批判是出于憂國憂民之心，出于一種社會關懷。因為他們看到了教會的腐敗與社會的腐敗之間的內在聯繫，看到了因基督教的畸形發展而造成的人的精神創傷，看到了那樣的信仰不能給鄰舍帶來愛。

　　俞培新﹕教會的腐敗為什麼會帶來如此嚴重的創傷？原因何在？

　　謝選駿﹕這要回顧教會與國家權力合一的問題。當基督教與政治權力結合在一起，尤其是成為國教以後，必然要產生腐敗。但在當時，還不至造成結構性的問題，不至導致基本信仰的崩潰。但為什麼到了近代，會造成那麼大的一個危機，我以為教會的腐敗不是根本原因，最主要的原因是來自知識的進步。這個進步導致人們對以前的宗教信仰或者有神論產生了懷疑。

　　俞培新﹕信仰與科學的關係是複雜的，不能將兩者簡單地分成對立的兩極。在許多人的觀念中，信神就是反科學，這不符合歷史事實。

　　陳曉東﹕如果我們認真讀科學史就會知道，信仰並不意味著就是反科學。舉例來說，教會當初對哥白尼學說的否定，它只是站在一種科學（亞里士多德的物理學）的立場上，否定另一種新興的科學（哥白尼學說）。這只是對哥白尼學說的否定，而不是對科學本身的否定。

　　俞培新﹕在思想史上，如何定位無神論，的確值得我們思考。

　　陳曉東﹕無神論其實是一種否定，而這個否定是針對某種傳統思想的。無論是古希臘，還是啟蒙運動，或者是馬克思對有神論的否定，都是面對傳統裡面出現的問題，並用理性進行否定。然後，再提出自己的理想和理論的根據。

　　那麼，無神論能發揮出的最好的一面是什麼呢？剛才學德兄提出了兩個﹕一個是人道主義、人道關懷的問題；一個是自由的問題。特別是當人類的自身自由面對著權威，權力結構的時候，怎樣找到人体的自由和發揮的空間。

　　陳慶真﹕其實人道和自由，都屬于基督教的精神。只不過近代文明吸收了這些東西，卻反過來向基督教信仰挑戰。而教會常用自己內部通用的術語去和教會外的人對話，不但沒有很好地溝通，反而贏來了守舊和封閉的形像。這也說明了護教學的重要。

　　謝選駿﹕這涉及到了科學模式的轉移。庫恩在他的科學哲學中就說到了這個問題。一個時代有一個時代的科學模式。教會對聖經的理解往往依據一定時代的科學模式。但是，因著對事實的觀察和知識的進步，人們慢慢就對以前的科學模式產生了懷疑。但一種科學理論存在時間長了，也會像宗教一樣，變成一種固定的模式，變成一種信仰，不能觸動，更不能改變。因此，當新的科學模式產生以後，依據新的科學模式的無神論，就對固守舊的科學模式的“聖經解釋”（解經學）及其神學提出了挑戰。

　　范學德﹕文郁兄曾經提出了一個“反偶像”的概念，說明無神論批判教會，批判有神論的意義。我贊同他的看法。在歷史上，無神論的批判的確能起到破除偶像的作用。教會內也曾有偶像崇拜，例如一些人把對上帝的崇拜變成了對聖母的崇拜、對教皇的崇拜、對教會体制的崇拜、對神學教義的崇拜。把信仰一轉到這些上面，人肯定就會出錯。

　　王忠欣﹕這種批判對基督教是一個間接的幫助。它實際上是從另外一個角度，提醒人們對信仰的關注。比方說，尼采講上帝死了，他可能是要說，你看現在都沒有信仰啦，你們現在都沒有上帝了。或者說，有沒有上帝與你們的生活都沒有關係了。這就提醒我們，我們的信仰到底是什麼？它與我們的生活有什麼聯繫？

　　范學德﹕尼采只是宣佈“上帝死了”，但他似乎沒有討論有沒有上帝。從道理上，我們當然可以說他的話是自相矛盾﹕如果上帝是上帝，那麼，他就不會死；如果他能死，那他就不是上帝。但要看到他話中有話，他說的是那締造了西方文明的西方基督教，已經變成了軟弱無能的象徵，變成了腐敗的象徵。

　　謝選駿﹕尼采本人的結局就不好。因為他事實上代表的就是那個世紀的無神論，所以，他個人的命運就成了無神論命運的縮影。而無神論最後就是這個“沉淪”的結局。尼采的命運很典型，他自己內心也很清楚，那就是無神論不可能給他一個生活的理由，所以他最後就瘋掉了。

　　范學德﹕尼采創造了一個“超人”作為準上帝。

　　謝選駿﹕但“超人”不能解決他的問題，也不能解決我們的問題，因為“超人”是我們人類自己創造的。我們創造的東西救不了我們。人若要獲得幫助，就必須依靠更加強大的存在，只有比人更強大的才能幫助人。這大概就是人作為一個生物的基本的生存局限吧。

　　陳曉東﹕尼采出生于一個產生了數代牧師的家庭，是個天才，二十五歲就作了巴賽爾大學的教授。但他在四十六歲的時候患上了精神病。他曾經寫信給妹妹﹕“我沒有一個瞭解我的朋友，如果有一個的話，我的病就會好了。”非常可惜，因為他拒絕了耶穌基督做他最好的朋友。

　　三、邏輯有限？

　　范學德﹕近代西方哲學批判有神論的重要代表是“邏輯實證主義”，它的批判非常具有殺傷力。它把神存在與否化解為一個沒有意義的問題。艾耶爾說﹕“上帝”只是一個詞，一個沒有意義的名詞。你既不能像證明科學原理一樣證明它，也不能否定它。它只是一個人的感情問題。這樣，邏輯實證主義就把上帝從科學的領域趕出來了，把其劃分成像倫理學和美學一樣的問題，是科學無法證實也無法證偽的，牽涉到的只是個人的情感和愛好。

　　謝選駿﹕這就導致了一種意義的解体。無神論往往帶來了一種意義的解体。而意義解体之後，人的活動就失去了焦點和方向，最後就導致了文明的懈怠和解体。

　　這還與社會開放後導致的權力轉移有關。社會開放後，無論是經濟力量的增長，或者不同民族之間交流的擴大，還是地域的擴張，都導致了權力的轉移。比方說，權力從寺廟轉移到商人手裡了，或者轉移到政客手裡了，或者是在不同的階層之間、不同的民族集團之間轉移。這個轉移的最後結果，當然會對舊有的宗教和神學造成一系列衝擊。例如，這些衝擊的結果，最後可能導致前一個時代流行的有神論的瓦解，並進而造成了普遍意義的解体。

　　俞培新﹕如此說來，什麼問題可以付諸邏輯，什麼問題又歸于信仰呢？

　　范學德﹕對于不可證明的問題，就不必證明，要靠信仰。維特根斯坦說﹕對于不可言說的，為什麼不保持沉默呢？這個原則對于我們的信仰有重大意義。

　　我們現在對有神論的論證，往往從一開始就落到了西方文化的陷阱中了。西方的無神論試圖用理性和邏輯來證明沒有神，我們則試圖使用同樣的工具和方法來反證。這樣的爭論是永遠也爭論不出什麼結果的，因為你的思維方式和論證方式與無神論如出一轍。但上帝超越理性與邏輯。

　　王石金﹕我還不是一個基督徒，只是一位多年的慕道友，並且有些頑冥不化。直到最近我才向前邁了一步，作了決志禱告，但還沒有受洗。

　　關于證明上帝存在的問題，從認識論的角度來看，我認為這是不太可能的，沒有什麼出路。你可能在理性上走很遠的路，但你永遠也不可能“認識”到上帝是否存在。從這個意義上講，如果要在認識論上論證，你永遠也無法把無神論駁倒。無論何時你提到神，要給出一個神的定義來時，你都會發現那是一個你無法證明的存在，是你的理性，包括你的感性，也就是說你的認識能力無法證明的。

　　謝文郁﹕其實有神與無神，從神的概念這個角度來看，是一種對等的概念。

　　王石金﹕是的。在邏輯上是同價的概念。所以，從這個意義上來說，無神論，無論是什麼樣的無神論，有神論，也無論是什麼樣的有神論，當它們彼此爭論時，從認識論上來講，一方並未比另一方有更多的“理由”。

　　我們不要說證據，也不要說證明，這些概念都太嚴格了，不適用，我們就說“理由”。恐怕你的理由和他的理由是同價的，你提不出更多的理由，哪怕是多出一點，你也提不出來。這是一個在邏輯上注定了的結果：不可能！

　　既然在邏輯上不可能，那它就絕對不可能。這與經驗上的不可能不相同，經驗上如果你說不可能，那只是一個概率的說法，具有或然性，只是或然性的大小而已。但當你說邏輯上不可能了，那就是絕對的不可能了。

　　謝文郁﹕在邏輯上沒有辦法證明上帝的存在，這一點我們好多傳道人不明白。他們老想去證明。這樣的事情不要再做了。

　　王石金﹕有一種類型傳道人，他們批判無神論雄辯有力，但論證有神論時則有點蒼白無力。因為他們前後使用的是同一武器，就是邏輯分析方法，而這個方法可以駁倒別人也同樣可以駁倒自己。他們沒有意識到，無論有神論還是無神論的命題，都是超出理性認知的範圍，是不可證的。

　　范學德﹕用邏輯和理性的方法證明有上帝，至多能達到柏拉圖或者亞里士多德的哲學水平。但你就是能推論出從邏輯上看可能有一個最初因、最高的善，但你還是推論不出來那個第一因、最高的善就是聖經中所啟示的上帝。

　　聖經從來不論證有沒有上帝的問題，它只是說上帝一直在那裡，並且通過各種方式向人說話，也就是啟示。聖經的作者似乎是說﹕上帝本來就一直在這裡，你為什麼還要問他在不在呢？所以，聖經中講到上帝時有一個非常明確的說法，就是亞伯拉罕的神、以撒的神、雅各的神。

　　王石金﹕我傾向于認為，信仰不是可以靠任何證明來確定的，它超出了理性認識的範圍，而屬于啟示的領域。

　　四、意義解体？

　　范學德﹕在探討無神論時，我覺得我們必須看到一個重要的現象﹕就是對有沒有神這件事，一些人根本不在乎。就像有些美國人，一方面，他相信有神，另一方面，他覺得我什麼事都能自己做，我不需要神。這樣的看法不僅在美國越來越多，在來美國的大陸人中也挺流行的。“五子登科”，什麼帽子、票子、房子我都有了，我還要上帝幹什麼？

　　謝選駿﹕但是，我們必須看到，人類的整個文明，整個的人類歷史都表明，有一些東西，包括我們的奮鬥目標，常常是立足于一些不可證明的命題之上的。或者說，建立在一些論證不了的願望之上的。甚至一些科學理論也是一樣。比如人們的祖先崇拜，就是從血緣親情和家族利益出發的願望；再如基督徒的“以上帝的意志為自己的意志”，“我們要以耶穌基督的心為心”，來確定自己生活的目標，給自己一個不犯罪的理由，凡此種種，都是不可證明的願望。

　　奇怪的是，人必須要靠這些不可證明的願望，才能給自己確立一個生活的模型。沒有這個願望，人的日常生活慢慢就會萎縮掉，比如，都不想結婚了，都不想生育了，因為這些都是不合算的、無意義的活動。所以，在人的日常生活中，必須要靠那些信仰、願望和某些不可證明的觀念，才能給自己找出一個生活的理由來。對基督徒來說，尤其需要一個拒絕誘惑和不去犯罪的理由。

　　范學德﹕意義的解体在西方已經成為一個普遍現象。英國著名的斯托德牧師在《當代基督門徒》一書中談及當代人的信仰與生活有什麼聯繫。他講了一個故事：有兩個大學生從小就在基督教的家庭中長大，但現在已經決定放棄信仰。這兩個兄弟現在一個是不可知論者，一個是無神論者。

　　斯托德問他們為什麼不再相信基督教的真理了？他們回答說﹕“不是的，這不是問題。”，因為困擾他們的不是“基督教是否真實”，而是“基督教跟我們是否有關係”。斯托德得出結論﹕人拒絕福音，不一定因為覺得它不真實，而是因為覺得再也不能跟這個宗教產生任何共鳴。

　　聖經中曾經講到了一類人，他們知道有神，但他們偏說沒神。現代這類人則是，我不在乎有沒有神，我只是感覺不到需要神。

　　謝文郁﹕要找到我們與無神論者的接觸點。有一次我和一個數學教授談話，他兒子是基督徒，一直希望自己的父親能信主，但他父親來到美國住了兩個月，還是不信。我與這位教授談話時，一開始他就說﹕教會挺好的，但是我總是覺得解決不了問題。聽他這麼說，我以為他肯定是在科學上遇到了一些問題，因此我就和他談了三個來小時。

　　談到最後我發現，他最關心的還是社會問題。他說，假如我們國家有像美國那麼好的法律就好啦，假如我們的國家有民主就好啦，等等的假如。于是我發現社會問題，特別是民主問題，是切入點，我就跟他談民主。講沒有神是怎麼樣的一個民主，美國這個社會沒有神會是怎麼樣的一個社會，一個經濟發達的社會如果沒有神 會變成怎麼樣的一個社會。

　　我的觀點就是，當你與朋友傳福音時，特別是一對一傳的時候，你首先要搞清楚，就是究竟他關心什麼問題？因為沒有人在生存上是沒有需要的。你要是不知道他的需要的話，就是跟他談一年、兩年都沒有用。

　　王忠欣﹕其實一個人願不願意接受神，在很大程度上是情緒的問題。就像我們從相信無神到相信基督的過程，也並不都是聽了許多道理後，明白了，才信的。而是聽了些道理後做出的一個決定。當你做出了這個選擇後，你就跳到了一個新的思維的軌道上了。那麼相信無神論的人呢？他們也未必懂得很多無神論的道理，他們也是帶著一種情緒，說這是我的決定，我就要信無神論。他陷在這種情緒裡面，就不願意接受神。

　　雖然有人說我什麼都不需要。但實際上沒有這種人，是人就有需要。我看見許多人非常反對基督教，反對上帝，天天說風涼話，但你若走進他們的生活和內心世界裡面，就會發現他有很多很多的需要，很痛苦，很不安。只是他們還沒有擺脫自己的情緒，斷然做出決定，說我要接受這位神。

　　謝文郁﹕但我們對人的需要的關注，若不是建立在一種“真”的基礎上，建立在真理的基礎上，那麼，我們仍然無法把無神論者引導到上帝面前。石金，你是個很理性的人，最後怎麼信了？

　　王石金﹕昨天晚上跟選駿他們聊天的時候，我說這是一個意願的問題。

　　陳慶真﹕是什麼造成了這個意願呢？

　　王石金﹕如生命理念上的某種觸動，或價值觀念上的某種体會，使你“願意”那樣去選擇，那樣去“相信”。我之所以願意向前邁出一步，主要是由于我的小兒子。這個小孩子很依戀我，他經常跟我說，爸爸你為什麼還不信主呢？我真的很想你信主。

　　有一天我聽到他在樓下問媽媽，將來去天堂的路上可不可以回來，或者可以停下來等一等？他媽媽問他為什麼？他說他會很想爸爸的。然後他跑到樓上我的辦公室，眼裡含著淚水，抱著我說﹕“爸爸，我好想讓你信主，我要總和你在一起！”

　　那一刻我真的很感動，心靈受到很大震動。做這樣的選擇，我有什麼理由不願意呢！

　　陳曉東﹕石金兄的經驗也是許多基督徒的經驗。理性不能涵括一切。人並不純然是理性的動物。神對人揭示自己的方式不僅僅是理性模式，也透過人在情感、意志和理性的超驗態度。這種超驗性，具有“開放性”，我們向終極的神開放，我們自封的思維架構就會“解構”，並在恩典的光照啟示中有新的“架構”。

　　俞培新﹕看來有三方面事情，對如何傳福音非常重要：第一傳福音不能採取“平行對話”的方式，你說你的，我說我的，互不相干。我們要在對話上尋求與未信上帝的人的共同語言。第二，我們指出對方所堅持的思想和行為中，有一些什麼錯誤的模式及問題。第三，我們一定要提供說明自己的好處是在哪裡（當然，你也不能“硬塞”給人家覺得不需要的東西）。我們要說，我們所追求並且得到的東西，正是你一直追求要得到但還沒有得到的東西。

　　我們的題目很大，這次只是個開頭。謝謝大家提出了這麼多寶貴的看法。以後還要進行新的討論。□

　　發言者簡介（順序按中文筆劃）：

　　王石金：哲學博士候選人，現居麻州安城。

　　王忠欣：北美華人基督教學會會長，現居波士頓。

　　范學德：自由傳道人，現居芝加哥。

　　莊祖鯤：牧師，現居波士頓。

　　張子義：牧師，現居波士頓。

　　俞培新：化學教授，現居波士頓。

　　陳慶真：物理教授，現居波士頓。

　　陳曉東：香港崇真教會傳道，神學博士候選人，現居波士頓。

　　謝文郁：哲學教授，現居關島。

　　謝選駿：自由撰稿人，現居紐約。